Кръстев: Въобще живеем в свят, в който най-трудното е, че и най-лошото, и най-доброто е едно и също.
ИИ анализ,, и пълният текст на интервюта с неолибералното гуру на Явор Дачков
Въведение: Да намериш смисъл в хаоса
Живеем в епоха, в която старите карти на света вече са безполезни. Правилата на международната политика, които смятахме за даденост, се рушат пред очите ни, а бъдещето изглежда по-несигурно от всякога. В този глобален хаос е лесно да се изгубиш, а още по-трудно е да разбереш дълбоките процеси, които движат събитията зад шумните заглавия.
В подобни времена гласовете, предлагащи ясен и проницателен анализ, са безценни. Политологът Иван Кръстев е именно такъв глас – не просто коментатор, а своеобразен „картограф на хаоса“, който ни дава инструменти да се ориентираме в свят, където традиционните пътепоказатели са изчезнали.
Тази статия дестилира пет от най-изненадващите и въздействащи негови идеи от скорошен разговор. Те не предлагат лесни отговори, а нещо много по-ценно – нова перспектива, която ще ви помогне да осмислите света, в който живеем, по напълно различен начин.
- 1. Краят на лицемерието: Великите сили вече не се преструват
Една от най-радикалните промени в новия световен ред е, че великите сили вече не изпитват нужда да прикриват истинските си мотиви. Кръстев илюстрира тази теза с американската намеса във Венецуела. В миналото подобни действия винаги са били опаковани в разкази за демокрация и легитимност. Подходът на администрацията на Тръмп обаче е коренно различен – президентът открито заявява, че интересът на Америка е контролът върху петролната индустрия.
Тази промяна е фундаментална. Либералният ред, с всичките си недостатъци, се крепеше на определено лицемерие, което изискваше поне формално придържане към международното право. Днес навлизаме в епоха на сурова сила, където ценностите са заменени от суровини. Както отбелязва Кръстев:
[...] по някакъв начин либералният ред винаги е бил атакуван за своето лицемерие а това което наблюдаваме е тотална липса на лицемерие. Съвсем брутална откровеност.
Последиците от тази „брутална откровеност“ са тежки. В такъв свят договорите и репутацията губят своята стойност. Кръстев дава най-яркия пример – Будапещенският меморандум от 1994 г., с който териториалната цялост на Украйна беше гарантирана в замяна на ядрените ѝ оръжия. Днес този документ е просто лист хартия. Това е свят, който напомня на България от 90-те години – твое е това, което можеш да вземеш и да защитиш със сила.
- 2. Война за хора, не за територия: Демографската мания на Путин
Отвъд стандартните геополитически анализи за войната в Украйна, Кръстев предлага една често пренебрегвана, но ключова призма за разбиране на руските мотиви: демографията. В това, което той самият определя като свой упорит и личен аргумент, демографската тревога е изключително силен двигател в решенията на Кремъл.
Кръстев посочва, че Путин многократно е цитирал прогнозата на великия учен Менделеев, според която в края на XX век руснаците е трябвало да бъдат 500 милиона. Днешната реалност от около 140 милиона се възприема не просто като проблем, а като екзистенциална катастрофа. Погледнато през тази леща, войната е „в много по-голяма степен за население“, отколкото за земя. Този прочит обяснява и едни от най-трагичните аспекти на конфликта като насилственото отвеждане на украински деца. В тази логика това не е отвличане, а прибиране на „наши деца, които си взимаме“. Този поглед е плашещ, защото превръща конфликта от сблъсък за територии в екзистенциална битка за самото бъдеще на нациите.
- 3. Общи мечти, национални кошмари: Защо Европа е разединена в страха си
Европейският съюз демонстрира впечатляващо единство в началото на войната, но под повърхността остават дълбоки разделения, породени от различните исторически травми. Според Кръстев, ключът към разбирането на тези различия се крие във факта, че страховете, които движат нациите, са много по-силни от общите им стремежи.
[...] европейците може да имаме общи мечти, но както се казва, нашите кошмари са силно национални по своя характер.
Тези различни „кошмари“ се илюстрират от две ключови исторически аналогии, през които се гледа на конфликта. За част от западния елит, включително за кръгове около Тръмп, ситуацията напомня на 1914 година. Основният страх е да не бъдеш въвлечен против волята си в катастрофална война, точно както великите сили са били въвлечени тогава. От тази гледна точка Украйна може да се превърне в онази искра, която подпалва глобален пожар.
За Полша и балтийските републики обаче аналогията е съвсем друга: Мюнхен, 1938 година. Техният исторически кошмар е този от окупация и предателство. За тях всеки компромис с агресора е равносилен на умиротворяване, което само гарантира бъдеща агресия. Когато едните се страхуват от ядрена война, а другите – от окупация, формирането на единна европейска стратегия се превръща в почти невъзможна задача.
- 4. Парадоксът Орбан: Защо най-големият критик на ЕС не иска неговия разпад
Виктор Орбан майсторски е култивирал образа си на саботьор – троянският кон в стените на Европейския съюз. Но според Иван Кръстев това е внимателно изграден политически театър, който прикрива една фундаментална икономическа зависимост. Всъщност унгарският премиер няма абсолютно никакво желание ЕС да се разпадне.
Причината е чисто прагматична. Цялата икономическа стратегия на Унгария е базирана на привличането на огромни китайски инвестиции, особено в автомобилната индустрия. Тези инвестиции обаче не идват в Унгария заради самата нея, а защото тя предлага безмитен достъп до огромния и богат общ европейски пазар. Без този пазар Унгария губи основния си коз. Както Кръстев казва директно:
[...] в момента, в който няма общ европейски пазар, Унгария не представлява никакъв интерес за Китай.
Този анализ разкрива как зад шумната политическа реторика често стоят трезви икономически интереси. Орбан използва правото си на вето и критичната си позиция, за да извлича ползи, но неговият модел е напълно зависим от съществуването на съюза, който той толкова яростно атакува.
- 5. Тихата революция: Защо най-добрите български ученици избират да останат
На фона на мрачните геополитически анализи, Кръстев обръща внимание на един дълбок и позитивен процес, който протича под повърхността на ежедневния политически шум в България. Изследване на Центъра за либерални стратегии показва, че тенденцията най-добрите ученици от елитните гимназии автоматично да заминават в чужбина се е преобърнала. Днес мнозинството от тях избират да останат.
Тази „тиха революция“ не е просто статистика, а знак за фундаментална промяна в нагласите. Според анализа на Кръстев България вече не е толкова драматично различна от другите европейски страни. За едно ново поколение границите нямат сакралното значение, което имаха за техните родители. „Преминаването на границата“ вече не е съдбоносно събитие, а просто пътуване. Ценности като приятелския кръг и предпочитания начин на живот се оказват по-важни от чисто материалната цел за изкарване на повече пари. Този дълбинен процес на нормализация е може би по-важен от всекидневните политически скандали и носи тих оптимизъм за бъдещето.
Заключение: Какво следва в свят без стари карти?
Петте прозрения на Иван Кръстев очертават една обща картина: светът, който познавахме, с неговите правила, йерархии и дори лицемерие, вече не съществува. Намираме се в дълъг период на безредие, в който силата отново е основен аргумент, а националните кошмари надделяват над общите мечти. В този нов свят, както посочва Кръстев, най-големият дефицит е „липсата на стратегическо въображение“.
Неговият анализ не е просто академично упражнение, а предизвикателство. В свят, в който бруталната откровеност заменя договорите, а демографията се превръща в мотив за война, старият начин на мислене е не просто неадекватен, а опасен. Най-важният въпрос, който остава след този разговор, е към всеки от нас: готови ли сме да си представим какви възможности, а не само какви заплахи, крие този нов и хаотичен свят?
Интервю: Явор Дачков с Иван Кръстев – Гласове
Интервю на Явор Дачков с Иван Кръстев
Явор Дачков: 00:00:04 Здравейте, вие сте с подкаста на гласове. Аз съм Явор Дачков. Гост днес е политологът Иван Кръстев, с когото се уговаряме от няколко месеца да направим този разговор. От миналата година поради различни графици той можа да се състои точно днес, но пък това е хубаво, защото годината започна ударно с това, което Тръмп направи във Венесуела и казах го леко на испански, но първо здравейте за много години и благодаря, че приехте поканата за този разговор.
Иван Кръстев: >> Благодаря за много години.
Явор Дачков: >> Наистина се радвам. Орбан каза, че това е краят на 00:00:37 либералния ред. Други западни медии каза, че това наистина е краят на международното право и светът влиза в нова епоха. Гръмки ли са тези обобщения?
Иван Кръстев: >> Светът влиза в Нова епоха. Международния ред той умира дълго. Може би това не е неговият край, може би е погребението. А, но това, което ми се вижда много важно, за да разберем какво се е случило, е първо какво е различното. Не е за първи път американски войски да влизат в >> от Никарагова, през Панама и прочие. >> А това, което е различното, е начинът, по който американският президент 00:01:18 оправда своето решение.
Явор Дачков: >> Мхм.
Иван Кръстев: А нормално, когато през последните 35 години американците влизаха някъде другаде, те или търсеха успешно, или неуспешно някаква легална форма, която да защити това им решение. търсеха съюзници, които предварително да одобрят това им решение и търсеха разказ най-често за това, че властта трябва да бъде дадена на един легитимен режим, който има подкрепата на населението. А това, което Тръмп направи, е различно. Той излезе и каза: "Америка влиза. Това не е смяна на режима, а само смяна на 00:01:59 лидера. И това, от което се интересува Америка, е контрол върху нефтените находища и нефтената индустрия на Венесуела.
Явор Дачков: То смисъл това е напълно различно, защото една политика не е само това какво правиш, с какви аргументи го оправдаваш,
Иван Кръстев: >> а нещо повече в някакъв смисъл ние точно дори не знаем какво още се е случило там. Знаем единствено, че е проведена на една от военна гледна точка безспорно блестяща специална операция и разбира се това, което може да прочетете и в руските Telegram канали, че Трам успя за четири часа да реализира специална 00:02:32 операция, която Русия не успява да организира в Украйна за четири години. Но от друга страна там няма желание видимо на този етап за смяна на правителството. Вицепрезидентката на страната, която е бивша министърка на енергетиката, явно има опит от работа с американски петролни компании. На този етап изглежда като предпочитаният кандидат да продължава да управлява. А а това е много различно. Никой вече не говори за това, че трябва да бъде променено венецуелското общество. Когато президентът Тръмп каза, че Америка ще 00:03:02 управлява Венецуела, имаше предвид, че ще управлява а нефтената индустрия на Венесуела. Това е голямата разлика. И в този смисъл по някакъв начин либералният ред винаги е бил атакуван за своето лицемерие, а това, което наблюдаваме, е тотална липса на лицемерие.
Явор Дачков: >> Съвсем брутална откровеност. Големият въпрос е, че когато един ред си отива, обикновено въпросът е кой е следващият?
Иван Кръстев: А ние по-скоро трябва да сме готови за един сравнително дълъг период на безредие и на хаос. И голямата разлика с 90-те години, ако примерно сравните с 00:03:34 това, което стана в Панама, е, че Америка Америка беше толкова силна, че можеше да влезе в Панама, да извърши това, което направи и без да се страхува, че някой друг може да повтори това, което тя прави. Но тука сега съвсем като се започне от Китай и Тайван се свърши тук. Да. И второто, което е това е също интересна ситуация, защото между другото, ако сте венецуелец и дори ако имате представа как е изглеждал Венецова през последните 15 години, няма да страдате за това, а, че Мадуро е бил отвлечен. Но всички тези 00:04:06 венецуелци, които очакват края на режима, те също ще трябва да се изправят, ако продължи сегашната ситуация с вариант, в който един омразен режим бива прелегитимиран
Явор Дачков: >> хм
Иван Кръстев: >> през външна намеса. И това е наистина радикално друга ситуация. И когато хората обичат сега говорят много за сфери на влияние и как изглеждат сферите на влияние, сферата на влияние не е просто границата, в която влияеш, а как дефинираш своето влияние.
Явор Дачков: >> Мхм. Значи през края, след края на Втората световна война, по време на Студената война, сфера на влияние значи, 00:04:38 че там, където са моите войници, е моят тип режим.
Иван Кръстев: Сега до голяма степен това, което виждаме в новата стратегия за национална сигурност на Съединените американски щати, специално по отношение на Латинска Америка, това е до голяма степен контрол върху природни богатства, върху друг тип индустрия и суровини. В тоя смисъл това е напълно различен свят от този, който познаваме. А и трябва да сме готови. В смисъл затягането на коланите е да малко е като в пратера с едно влакче, което ще се движи много бързо в различни посоки. 00:05:15
Явор Дачков: >> В тази стратегия е спомената доктрината Моро и то е точно разделението на влияние на Америка, която си запазва западното полукълбол. А дали нахлуването на Венецуела е съгласувано с Путин в Аляска и със Сидзинпин по някакъв начин според вас?
Иван Кръстев: Вижте, трудно е на тоя етап да се отговори, тъй като разбира се Русия и Китай, естествено те нямаха и друг избор, а рязко или не толкова рязко разкритикуваха това, което извършват Съединените американски щати.
Явор Дачков: Да.
Иван Кръстев: Но в никакъв смисъл, нали, нямаше изключителна страст по отношение на 00:05:49 това. А от друга страна и за Китай и за Русия Венецуела не е проста загуба. >> А вижте всички тези съоръжения за противоракетна отбрана, които днес работиха във Венецуела, са руско производство, а около 1/3 от петролната индустрия на Русия а на Венецуела а се контролира от Роснефт >> и се изнася и за Китай.
Явор Дачков: изнася за Китай.
Иван Кръстев: Тоест смисъл в момента Венецуела е не повече от 1% от глобалното производство на нефт, но в същото време тя а има най-големите нефтени запаси в света, а което изведнъж поставя Съединените американски щати със запасите, които 00:06:35 контролират свои на Венецуела, а извън отношенията им с страните от залива като всъщност а най-голямата петролна сила в света, което е голяма промяна. Това е голяма промяна, защото от руска гледна точка значи, че Съединените американски щати ще могат да контролират цената на петрола. А не забравяйте петрол, а не газта е ключовата компонента в бюджета на Руската федерация, особено бюджет, който е безкрайно напрегнат заради войната в Украйна. Възможно ли е да имало договорености? Възможно е. А знаем ли за тях, не е ясно, но проблемът със 00:07:09 света, който живеем, е, че колко се вярва на тези договорености. А преди и винаги договорите обикновено се казва, че не са никога не са толкова ценни, колкото хартията, на която са написани, но нарушаването на договор винаги е мислено като >> уронва на репутацията на дадена държава.
Явор Дачков: Това не може да го направиш просто.
Иван Кръстев: А имам усещането, че влизаме в период, в който договорите са точно толкова >> трайни, >> трайни и силни, колкото прочутото подащенски меморандум от 94 година, подписан от всички, включително а и 00:07:43 Русия, за това, че ако Украйна отдаде ядрените си оръжия, нейната териториална цялост ще бъде гарантирана. И това е голям проблем, между другото, специално за малки страни. И другата голяма промяна в сравнение с предни сфери на влияние, дали края на 19 век, дали след края на Втората световна война, края на 19 век светът е разделен между няколко европейски империи. >> А това не е светът сега. В света в момента има средни по величина сили и държави, регионални сили и регионални лидери, които в никакъв случай не могат 00:08:18 да бъдат пренебрегвани. Аз не мисля, че нито Съединените американски щати, нито Китай имат потенциала икономически военен да създадат блокове от типа на тези, които съществуваха по времето на Студената война.
Явор Дачков: >> На Студената война. Друг интересен индикатор беше, че цената на петрола въобще не мръдна след това нахлуване във в Венецуела. Тоест това беше >> мина спокойно, така да се каже.
Иван Кръстев: А в някакъв смисъл, понеже то е един ресурс, който от доста време е замразен. А нещо повече, президентът Трамп говори много ентусиазирано за това как Америка ще 00:08:53 възстанови а производството на петрол на Венецуела, но когато четете анализите на специалистите в петролния сектор, те говорят, че говорим за период от поне две-три години и нещо повече става дума за инвестиции около 100 милиарда. А поради тази причина, между другото, Америка най-вероятно се интересува да запази сегашното правителство. Първо, защото то е толкова слабо, че най-вероятно ще е готово да подпише каквото и да било, но второ, то е правителството, което ще трябва да санкционира и да даде голяма смяна на 00:09:26 собственост в рамките на това, което се случва. Така че ниe влизаме в свят, който в някакъв смисъл прилича на България от началото на 90-те години. Твое е това, което може да защитиш, >> ще вземеш и да защитиш.
Явор Дачков: А Русия забелязах след, особено след Аляска, че динамиката на тези неща е точно такава. Изведнъж Русия взема нещо, всичко Всички обръщат погледите към нея, след това Тръмп взема нещо, всички обръщат погледите към него. Какъв ще бъде отговорът сега? Защото а ако това е някаква договорка, това означава, че той 00:09:59 е оставил Украйна на Русия и на Европейския съюз да се оправят както могат.
Иван Кръстев: Единият от вариантите бил наистина президентът Трамп да излезе и да каже: "Аз се опитах да постигна мир, не успях, нищо повече не може да бъде направено. Ситуацията остава такава, каквато е." Но ситуацията остава такава, каквато е. Значи, че Съединените американски щати продължават да продават на Украйна оръжие, което е платено от Европейския съюз. И това значи продължаването на една война, която е в някакъв смисъл изключително висока цена и за двете 00:10:33 страни. А ние, понеже войната до такава степен е станала част от всекидневния разговор, че много често губим мащаба. Става дума за две големи европейски държави.
Явор Дачков: >> Мхм.
Иван Кръстев: >> И второто става дума за това, че още през на втората година на войната броя на артилерийските снаряди, които бяха изстрелвани в Украйна, са на нивото на 1942 го. Сега, в средата на януари, войната между Русия и Украйна като продължителност ще стане по-дълга, отколкото Втората световна война за Съветски съюз. Говорим за над милион души от двете страни, 00:11:10 убити и тежко ранение. И това се случва в две държави, които от една страна, разбира се, Украйна икономически изцяло зависима от подкрепата, която получава, а главно от Европейския съюз, а Съединените американски щати в някакъв смисъл продават оръжие на Европейския съюз, но те не дават свои собствени финансови ресурси на Украйна. А от друга страна за Русия цената на войната също отива нагоре. Не само в икономически план. Според мен и двете страни имат много тежка демография и това е нещото отдавна. И това не е нещо, което е за 00:11:41 крайна е катастрофа. В Русия си е трайно.
Явор Дачков: Да,
Иван Кръстев: >> трайно. И в тоя смисъл това е голям проблем, защото едно от нещата, които най-трудно може да бъде възстановено след края на каквато и да е било война, това е точно тая демографска динамика. Аз може би греша и това е винаги е бил аргумент важен за мен. А аз винаги мисля, че извън всички други аргументи, които знаем за започването на войната, част от демографския аргумент в някакъв смисъл изключително силно присъства в решението на Путин да не падне Украйна, защото ако видите всички негови 00:12:14 изказвания от 2021 година, в три или четири случая, без да е питан, а той прави едно и също изказване. Той казва, "Ако четете Менделеев от края на 19 век, той твърди, че в края на 20 век в света трябва да има 500 милиона руснаци, но вследствие на Втората световна война, вследствие на а комунистическия период в момента в Русия живеят 140 милиона души, той смисъл това е война колкото за територия, в много по-голяма степен за население.
Явор Дачков: >> Аз мисля, че даже територията въобще не е не е стояла.
Иван Кръстев: >> И то а и изведнъж от тази гледна точка, 00:12:49 това между другото обяснява и отвличането на деца. Значи нашите деца, ние си ги взимаме. Това е нещо.
Явор Дачков: >> Тука няма да се съглася за вас. Мисля, че е пропаганда това. Те спасяваха деца от от войната.
Иван Кръстев: >> Самият факт, че децата се превръщат в основно говорене. Значи обикновено във война, когато влезете, значи това не е практика, >> която дори когато кажете дори кажете го спасявате, значи изведнъж това са спасяваме кои деца. Това са нашите деца, които са ни взели цялата идея за това, че Русия и Украйна е един и същи народ. 00:13:20 нещо, което самият Путин непрекъснато го казва в тоя смисъл, а аз съм съгласен, територията е много по-малка, отколкото населението и всъщност това, което за него като най-голяма изненада всъщност се оказа, че украинците не мислят така.
Явор Дачков: >> Нека да да кажем още няколко думи за началото на войната. 2008 година Букурещ, разширяване на НАТО в Украйна и в в Грузия. Меркел каза: "Това няма да успокои нещата. Напротив, ще ги ескалира. Би довело до катастрофа." Всички европейски лидери казаха, че това наистина не може да да доведе до мир и 00:13:56 въпреки това Америка и Европейския съюз продължиха този натиск върху Русия. Не сте ли съгласни, че Путин реагира напълно адекватно на на това, което той самият разказва от Мюнхен 2007 година?
Иван Кръстев: >> А нека да разделим две неща. Първо, мисля, че има реални и директно ще мине и до Букурещ реални проблеми в западната политика по отношение на Русия преди войната. Не мисля, че тези проблеми са достатъчни да легитимират започването на войната.
Явор Дачков: >> Все пак казвате, че Букурещ 2008 е грешка, тоест разширяването на към Грузия и и Украйна, разбира се. 00:14:31
Иван Кръстев: >> А вижте, за мен е много важно да се проследи целия този процес и ще се опитам, тъй като ми се вижда важно, за да може да разберем а исторически за какво става дума. Руската страна е права да мисли, че като че ли им е обещано за това, че НАТО няма да се разширява по време на преговорите за обединение на Германия. А американците казват истината, когато казват, че такъв документ не е подписан. А проблемът е, че в началото 1991-92 а цялата интеграция вътре в рамките на един нов пост мир след края на Втората световна след края на Студената война се 00:15:11 базира на нещо, което изведнъж как се казва, драматично изчезва. Това е съществуването на Съветския съюз. Ако служите прочутата реч на Буш >> от 1990 за Новия световен ред, той говори след края на войната. Войната, за която говори не е Студената война, а войната в Близкия изток вейт.
Явор Дачков: >> Близкито, да,
Иван Кръстев: >> защото основното е те си представят световен ред, който в някакъв смисъл е съуправляван а между Съединените американски щати като големият коалиционен партньор и Съветския съюз. От гледна точка на Съветския съюз това 00:15:46 изглежда приемлив вариант. Първо, защото Съветският съюз се чувства по-слаб, но второ, защото Горбачов вижда в Запада и специално в либералния ред в Европа защита срещу разпадането на Съветския съюз след края на комунизма. Не забравяйте, че силно антинационалистическият патос на европейския проект е нещо, което е ключово важно за Горбачов, който по това време се сблъсква с национализма на републиките. 91-ва, 92ра наистина разширяването на европейския на НАТО не е а не е това, което вълнува американците. Нещо повече, обратно на това, което 00:16:22 обикновено хората мислят, президентът Буш Старши, а един от хората, които толкова силно се притеснява от разпадането на Съветския съюз, защото по това време той се страхува, че това ще доведе до появата на четири или пет нови ядрени държави, че преди референдума за независимост на Украйна той отива в Украйна и моли украинците да не гласуват за независимост. Прочутата киевска реч на Буш. Советския съюз се разпада. А интересното е, че Съветският съюз се разпада с решение на руското правителство, което вижда цената на 00:16:52 удържането на Съветския съюз като много висока, но Западът не успява да скрие радостта си и да препише разпадането на Съветския съюз като своя победа.
Явор Дачков: >> Това е нещо, което психологически според мене винаги влияе на начина, по който а руснаците гледат на това, което се е случило.
Иван Кръстев: През 94-та година тримата централноевропейски президенти, унгарския, полски, по това време Валенсия и чешкия Хабел, отиват и започват да лобират Съединените амексикански щати за разширение на НАТО. Но обратно на това, което сега хората си 00:17:23 представят разговор за Русия в този това желание за влизане в НАТО няма. По това време Русия не просто е слаба, Борис Елцин е изключително популярен в американските кръгове. Основната причина, поради която тримата лидери твърдят, че е много важно техните страни да влязат в НАТО са войната в Югославия, страхът от надигане на етнически национализъм в централна Европа, начинът да се гарантира по някакъв начин неучастието на въоръжените сили в политическия процес на преход. И започва този процес на >> тоест не заради страх от Русия, заради 00:18:02 страх от това, което ставаше в момента в централния.
Явор Дачков: Да.
Иван Кръстев: >> Това, което между другото най-интересното е, че Югославия е тотално изчезнала от нашия спомен за това как се развива светът през последните 30 години. А вие ще чуете западни политици, които казват, че войната в Украйна е първата война за края. Да. Да, да, да.
Явор Дачков: >> Вижте, 200 000 души загиват в Югославия, но нещо повече, по това време Югославия за много хора е умален модел на това, което може да се случи при разпадането на Съветския съюз.
Иван Кръстев: През 19 през 90-те 00:18:31 години, до момента, в който Русия е слаба, по парадоксален начин Русия запазва сферата на влияние в бившия Съветски съюз, изключение на балтийските републики. А и също не забравяйте, че балтийските републики никога не са признати от Съединените американски щати като част от Съветския съюз. На тях винаги е гледано като на окупирани държави. Как знаем, че е запазена тая сфера на влияние? Всички мироопазващи части, които действат на територията на бившия Съветски съюз са руски контингент, Украйна, Приднестровието. 00:19:04 А след което започва тази промяна с засилването на военната мощна Русия с опита 2001 година президентът Путин е първият, който се обажда на Буш син, за да му предложи подкрепа срещу, мисли да за 11 септември. 2003 година той търси пък обратен вариант съюз с Германия и Франция в опозиция на войната в Ирак. 2004 година оранжевата революция е тази, която безспорно създава голямата криза в отношенията а между Запада и и и Русия. Но проблемът с 2008 година е следният. Когато през 2008 година украинското ръководство иска на страната да ѝ бъде 00:19:43 представен на възможност да влезе в НАТО, социологическите проучвания показват, че мнозинството от украинците не споделят тази идея и също така показват, че политическият ли е съумно разделен. Партията на регионите също не подкрепя това. В този смисъл за мене а грешката е свързана с факта, че президентът Буш, който иска това да бъде неговото наследство, а не войната в Ирак, тръгва на нещо, което има абсолютно символически характер и в този период, в този момент няма подкрепата на украинското население. А голямото 00:20:14 обръщане на Украйна срещу Русия след 2014 г.
Явор Дачков: >> Да. И то под натиска на Щатите, които направиха преврата в в Киев. Представяте ли си Русия да направи превара в Мексико по този начин или във Венецуела, по който те го направили?
Иван Кръстев: >> Понеже всички сме живяли дълго време. Имало ли е случай да излезе някой на улицата в България, независимо от кой, и да не стане ясно, че той е платен от някого? Идеята, че нищо не е спонтанно в историята и в подробности искам. Вижте, хората излизат на улицата не защото може да ги изкарат от Вашингтон или от 00:20:49 Москва. Те излизат на улицата по много различни причини. Това, което се случва на улицата, е напълно различно. Между другото, навярно, ако Янукович не беше решил да се опита да разпръсне малката останала част протестиращи през декември 2014 г., той щеше да просъществува поне за още кратко време вътре в това. Но украинското общество, подобно на българското се оказа, че за разлика от ръското не толерира силово отношение на властта към протестиращи. Украйна е разделена страна по това време. Безспорно. Има да има Западна източна Украйна. 00:21:19 Това, което се случва след 2014 година, е, че Киев, който преди това е бил по-скоро балансиращ, започва много повече да вижда света с очите назад Украна.
Явор Дачков: >> Ректория Нюланд назова следващия премиер на Украйна четири месеца преди края на протестите.
Иван Кръстев: >> Така, значи четири месеца преди края на протестите ясно кой е най-близкият на Съединените американски щати. Нека да ви кажа нещо също, което мисля, че ще се съгласите. Когато вие организирате преврат, не ходите да раздавате корабийки по улиците по простата причина, че това, 00:21:48 което се случи в Украйна, според мен дойде като изненада както за американците, така и за руснаците. съм имал възможност да говоря...
Иван Кръстев: ...съм имал възможност да говоря с хора, които са били в Киев по това време. Американците бяха изплашени от това, което се случва. Те не знаеха как ще завърши това. Идеята, че имате един план, който се реализира точка по точка, е много по-скоро желание да видим в историята рационалност, която тя няма.
Явор Дачков: 00:22:15 Но вижте, Виктория Нюланд каза: „Похарчихме 5 милиарда долара за демокрацията в Украйна“. Това са нейни думи.
Иван Кръстев: >> Тези 5 милиарда долара са похарчени в рамките на 20 години за различни неправителствени организации, за обучение. Това не са пари, които давате на някого, за да излезе на улицата. Но големият въпрос е друг – защо Русия загуби Украйна? Русия загуби Украйна не заради американските интриги, а защото не успя да предложи на украинците модел на развитие, който да бъде по-привлекателен от европейския.
Явор Дачков: >> Е, те им предложиха 15 милиарда долара кеш и по-евтин газ точно преди Майдана.
Иван Кръстев: 00:22:48 Да, но това е предложение към Янукович, а не към украинското общество. Проблемът е, че за младите украинци Европа значеше възможност да пътуват, възможност да работят, един тип правосъдие, което те не виждаха в Русия. И това е голямата мека сила на Европа, която Русия подцени. Русия винаги е вярвала, че всичко е въпрос на твърда сила, на пари и на контролиране на елитите. И изведнъж се оказа, че обществата имат собствено мнение.
Явор Дачков: 00:23:20 Нека се върнем към Тръмп. Той казва: „Америка на първо място“. Това не означава ли, че той всъщност се оттегля от ролята на световен полицай и оставя другите да се оправят?
Иван Кръстев: >> Тръмп не иска да бъде световен полицай, той иска да бъде световен бирник. Той казва: „Ние ще ви защитаваме, но вие ще плащате“. Това е промяна на целия модел на алиансите. За него НАТО не е ценностна общност, а застрахователна компания. И ако не си плащате вноските, застраховката не важи. 00:23:55 Това поставя Европа в изключително трудна ситуация, защото Европа е свикнала да живее в свят, в който сигурността е безплатна или поне евтина, осигурена от американците.
Явор Дачков: >> И сега Европа трябва да се въоръжава. Макрон говори за европейска армия. Това реалистично ли е?
Иван Кръстев: >> В момента не е реалистично, защото няма единство. Германия и Франция имат съвсем различни виждания. Освен това, европейската отбрана без американските технологии и ядрен чадър е много трудно постижима в краткосрочен план. 00:24:32 Но Тръмп принуждава европейците да пораснат. Проблемът е, че този процес на порастване е много болезнен и може да доведе до разпад на самия Европейски съюз, ако отделните държави започнат да търсят спасение поединично във Вашингтон.
Явор Дачков: >> Каква е ролята на Китай в този нов ред? Те изглеждат най-спокойни и печелят от конфликтите между Русия и Запада.
Иван Кръстев: 00:25:05 Китай играе дълга игра. Те не бързат. За тях Русия е важен партньор, защото им осигурява тила и суровини, но те не искат да бъдат въвлечени в пряк конфликт със Запада заради Украйна. В същото време, Китай е единствената държава, която има капацитета да предложи алтернативен технологичен и икономически ред. Това, което виждаме с 5G, с изкуствения интелект – това е истинското бойно поле. 00:25:38 Кой ще контролира инфраструктурата на бъдещето? Ако американците загубят технологичното си предимство, те губят всичко.
00:25:02 Иван Кръстев: Цялата трагика на това, за което става дума, е следното: когато руската... знаете, че руският флот по това време се намира в Севастопол, там има няколко украински военни кораба. Когато те се обръщат към тях и ги карат да се предадат, само един от украинските кораби отказва да се предаде. И когато руснаците казват: „Значи ние ще ви унищожим“, отговорът на капитана на кораба е: „Ние, руснаците, не се предаваме.“ В смисъл това, което мнозина отказват да разберат, е съществуването на една постсъветска идентичност в Източна
00:25:33 Иван Кръстев: Украйна специално. Която са хора, които говорят на руски език, но те напълно нормално се чувстват със своите украински паспорти. Това не е движение, което непременно иска да се присъедини към Русия. Ако погледнете какви са миграционните вълни след 2014 г. – около 1/3 от хората, които напускат Източна Украйна, отиват към Русия, 2/3 отиват към Украйна. Казвам го, защото това унижение от 2014-а създаде тази Украйна, която се бие сега. Идеята е: „Ние не сме хора, които не държим на своя суверенитет. Ние не сме просто някакви
00:26:06 Иван Кръстев: хора, които се предават.“ И затова за мене, колкото и да е странно, детайлите са ключово важни. Аз съм съгласен с вас, че 2008 година е едно решение, изцяло мотивирано от желанието на отиващата си администрация на Буш да остане в историята с нещо, което е различно от иракската война. Между другото, Грузия е различен случай. По това време в Грузия има мнозинство за влизане в НАТО. Саакашвили по това време говори от името на мнозинството, но Украйна е разделена страна и това създава усещането, че НАТО по-скоро иска
00:26:34 Иван Кръстев: Украйна, отколкото Украйна – НАТО. И в тоя смисъл това прави решението нелегитимно.
Явор Дачков: Споменахте детайли. Аз си спомням, първо, дома в Одеса, в който бяха изгорени проруски граждани. Второ, спомням си тази линия на обучение по украински национализъм от 90-та година до досега и си спомням как хората, тълпата, вкарваше общински съветници и депутати с проруски настроения в кофи за боклук. А то това ми напомни на ранния седесар през 90-та година, който искаше комунистите на сапун. Но така или иначе и двете страни имат аргументи.
00:27:12 Явор Дачков: По-важното е защо двете страни не подписаха мирното споразумение през март 22-ра година? Зеленски беше готов, всичко беше готово. И защо е това упорство и на Европа и досега да продължи тази война? Въпреки че с всяко отлагане на това мирно споразумение условията за Украйна стават все по-лоши и по-лоши.
Иван Кръстев: Вижте, основният проблем на това, за което говорим, е следното. Първият въпрос е как вие виждате основната цел на войната. И основната цел на войната, в това мисля, че ще се съгласим, не е просто привличането на някакви
00:27:44 Иван Кръстев: територии. Още повече, че част от сепаратистките републики вече бяха извън украински контрол, когато войната започна. Основното, и това е хубавото...
Явор Дачков: Не просто буфер, а буфер, контролиран от Москва.
Иван Кръстев: Значи шегата, която всички знаем, е, че единствената граница, която руснаците признават като сигурна, е когато са от двете страни на границата...
Явор Дачков: Макар че тя важи повече за Съединените щати, да ви кажа. Но да, може да върши известна работа.
Иван Кръстев: Но казвам го защо? Защото всъщност това, за което Украйна, въпреки че през цялото време се говори за
00:28:15 Иван Кръстев: територии, през цялото време се бори – това е суверенитет. И как дефинираш суверенитета си? Вижте, империите се разпадат трудно и това, което се случва в Съветския съюз, не е различно от това, което сме гледали в разпадането на други империи. Значи алжирско-френската война по своята жестокост много напомня на това, което виждаме. Разпада се трудно, защото това е поява на нови идентичности във всички страни. Значи няма по-трагичен образ от тази възрастна жена в Източна Украйна, която посрещна руските войници със
00:28:49 Иван Кръстев: съветското знаме, без да разбира, че всъщност не се завръща Съветският съюз. Ако слушате реч на Путин през два дена преди да започне войната, когато той призна независимостта на сепаратистките републики, това е може би от най-антисъветските речи, които е държал въобще. Тя през цялото време...
Явор Дачков: Тази линия при него много често се появява.
Иван Кръстев: Това беше реч на бял генерал, а не на червен полковник. Идеята за това, че това са руски земи, че това е руско население, че трябва да бъде върнато... В смисъл във всяка една
00:29:21 Иван Кръстев: империя идеята за това, че „това са наши хора“ стои и ти трябва да докажеш, че не са. И всъщност това, което през март през цялото време... според мене се оказа... да бъда честен, нямам никакъв детайл. За разлика от някакви неща, за които мисля, че знам детайлите, нямам представа точно как са текли преговорите. Но това, което е проблемът, беше раждането на нова украинска идентичност и тя беше главно: какво значи суверенна Украйна? Дефинирането – тази Украйна, която излезе, която иска да бъде част от Запада, е Украйна, която се роди през последните
00:29:51 Иван Кръстев: години. Но не забравяйте, че всички национализми на територията на бившия Съветски съюз, всички преминаха като антируски национализми. Значи Грузия в самото начало... в смисъл към скъсването със съветското... И тук има нещо, което ми се вижда интересно и в чисто исторически план е много важно да се разбере. Това е парадоксът на руския национализъм по един интересен начин. Разбира се, руската етническа група е доминираща в рамките на Съветския съюз, но тя е разменила власт срещу идентичност. Русия е единствената страна, която
00:30:30 Иван Кръстев: няма руска комунистическа партия и няма руско правителство в рамките на Съветския съюз.
Явор Дачков: Да, това е истинска федерация.
Иван Кръстев: Да, тя е федерация...
Явор Дачков: И той говори... Путин говори само за федерация. Той не говори за „руснаците“.
Иван Кръстев: Но аз говоря в рамките на съветския проект. Значи имате украинска комунистическа партия, имате украинско правителство. В този смисъл имате институционална форма, през която може да имате национален проект.
Явор Дачков: Хм.
Иван Кръстев: В смисъл руснаци са всички, които искат да бъдат руснаци и
00:31:00 Иван Кръстев: неслучайно част от проблема вътре в рамките на Комунистическата партия на Съветския съюз е войната срещу така наречената „руска партия“. Поради тази причина руският национализъм, когато се разпада Съветският съюз, се оказва най-трудно определим. Той не може да разказва своята история като руска окупация, това, което разказват много от другите. И той трябва да се определи и по отношение на наследството на Руската империя, и по отношение на съветското наследство. Значи един от големите проблеми в Русия е как се честваше 100-годишнината на Октомврийската революция. От една страна
00:31:32 Иван Кръстев: за Русия е важно да вземе част от съветското наследство заради наследството на Втората световна война. От друга страна, значи примерно Руската православна църква – за нея честването на 1917 година, заради многото убити свещеници, не е вариант. И в тоя смисъл се появява една идентичност, която по времето на Елцин... беше създадена специална комисия, която трябва да създаде тази нова руска идеология. И се оказва, че мнозинството от руснаците не знаят кой е националният им празник, тъй като националният празник през юни е свързан с...
Явор Дачков: Да.
00:32:02 Иван Кръстев: Второ, 43% от руснаците мислят, че границите на Русия в оня момент, в който съществуват, не са нейните реални граници. И между впрочем някои мислят, че Русия трябва да се разшири, но има други, които мислят, че Чечня трябва да излезе извън територията на Русия. По това време идеята за създаване на много по-етнически хомогенна Русия съществува. А по същия начин Украйна – тотално разделена на две. Значи част от... знаете, Западна Украйна влиза много по-късно на територията на Съветския съюз с много друга история. Не може
00:32:37 Иван Кръстев: да разберем това, което се случва там, ако не разберем, че става дума за създаване на нови идентичности. Това е много важен разговор и затова се разпростираме.
Явор Дачков: Но другият важен за нас, европейците... за мене така идеята е, че Путин прави около себе си буфери и си отбранява територията. Европейският наратив е друг: „Той ще ни нападне и ще стигне до Виена. Затова ние се въоръжаваме и затова подкрепяме Зеленски, и той ще се бие до последния украинец.“ Това не е ли много груба грешка на европейския елит от самото начало на руската инвазия?
00:33:09 Иван Кръстев: Нека да започнем. Значи, първо, европейският елит е разделен по една много проста причина. Вижте, европейците може да имаме общи мечти, но както се казва, нашите кошмари са силно национални по своя характер.
Явор Дачков: Хм.
Иван Кръстев: Много по-лесно е да бъде воден този разговор в София, отколкото в Талин.
Явор Дачков: Да, разбира се.
Иван Кръстев: И това е ключово важно, за да се разбере. През 2014 г. западноевропейският елит, главно представен от Германия и Франция, в някакъв смисъл се обърна към източноевропейците и каза: „Вижте,
00:33:45 Иван Кръстев: разберете. Наистина империите се разпадат трудно. Това, което се случва с Крим, не е окей и ние по никакъв начин няма да го легитимираме юридически. Но ние мислим, че този проблем с Крим стои от първия ден на разпадането на Съветския съюз и по-добре е да не правим нищо.“ Това е моментът, в който се реагира по начина, по който ти предлагаш да се погледне на тая криза. Каза се: „Вижте какво, в смисъл, разберете ги.“ След разпадането на Съветския съюз има висока степен на несигурност и независимо от факта, че Русия е ядрена държава и няма никаква
00:34:17 Иван Кръстев: причина да се притеснява, има достатъчно много военен потенциал да защити себе си. Психологически е... между другото има интересни изследвания за това, че големите страни, в момента в който развиват повече материална сила, започват да развиват повече несигурност психологическа. Но това, което се случва изведнъж, е различните сравнения исторически, с които различните политически лидери си обясняват това, което се случва. От тази гледна точка примерно Тръмп и част от източноевропейските лидери... Когато казвам източноевропейските, имам предвид
00:34:50 Иван Кръстев: главно страните, които са били част от Руската империя, а не от съветската. Европейският съвет за външна политика направи изследвания на първата година на войната, проверявайки какви са различните страхове на хората в Европа. Оказа се, че във Франция и Германия големият страх е от ядрена война. В Полша и в Балтийските републики, но също във Финландия – от окупация.
Явор Дачков: Хм.
Иван Кръстев: Появяването на тези различни страхове създаде ситуация, в която за Тръмп това, което се случва в Европа, е 1914 г. И неговият страх е, че ние може да се
00:35:28 Иван Кръстев: окажем въвлечени в голяма война, без да сме я искали, без непременно руснаците да са искали, но тя ще унищожи всичко. И той гледа на Украйна по-скоро като на Сърбия, която дори когато има легитимни каузи, може да завлече Америка, където не иска. За източноевропейските страни, за които казах, страните... аналогията е с Мюнхен. Ако не го спрем сега, ние нямаме никаква гаранция, че няма да направи нещо друго. Нещо повече – дефиницията на Русия, че навсякъде, където се говори руски, са руски територии, създава огромен страх в
00:36:05 Иван Кръстев: страни, които имат руски малцинства. Не може да се сърдите на тези страни, че реагират по този начин. Това е... и нали говорим често, и си представете, че вие сте европейски лидер, който трябва да се опита – основното нещо е да защити единството на Европа. Ти през цялото време трябва да покажеш на най-уязвимите страни, че не са сами. И това е нещо, което е големият проблем. Разбира се, че Португалия и Испания се чувстват по един начин, а България, Словакия по съвсем различен начин. Между другото, голямото
00:36:42 Иван Кръстев: разделение вътре в това социологическо проучване, което за мене беше наистина просто интересно да го видите – Европа се разпадна на бивши империи. Страните, които са били част от Руската империя... в смисъл за тях войната в Украйна е тяхна война. Те не се... това не е солидарност с Украйна, това е защита. Между другото, не знам дали сте ходили скоро в Полша – те наистина се чувстват като 39-та, независимо от това политически къде стоят. След което идвате в страните от бившата Османска империя
00:37:11 Иван Кръстев: и тази война по друг начин се преживява. Дори когато има, разбира се, много силни гласове, които критикуват това, което се случва, но ти не я преживяваш по същия начин, по който я преживяват там. А Хабсбургската е напълно разделена на две, като страните са разделени на две. Чехия е най-големият пример за това. Казвам всичко това, защото това, което е трудното за Европа, е, че Европа с войната в Украйна видя четирите стълба, на които се крепеше нейната идея за сигурност, и четирите някак си се взривиха в един и същи момент. Единият беше търговски
00:37:45 Иван Кръстев: решения с Русия. Да бъда напълно честен – аз съм от хората, които никога не съм мислил, че Северен поток 2 е такава голяма драма по простата причина, че ти винаги може да го затвориш или, както стана ясно, дори може да го взривиш. Това, което обаче беше проблем след 2014 година, е, че военните бюджети почти не мръднаха на Европа. Европа, представете си, значи в смисъл се е случило нещо, което е драматично.
Явор Дачков: Е, това показва двойния стандарт. Тоест те говорят, че Русия е заплаха, но не вдигат военните си
00:38:16 Явор Дачков: бюджети, защото вътрешно знаят, че това не е така.
Иван Кръстев: Е, така е. Но 2022 година им каза: „Вие неправилно сте мислили“, защото за тях беше невъзможно да си представят. И между другото, да бъда напълно честен, за голяма част от руския елит – в момента, в който войната започна, и имах възможност да говоря с доста хора – трябва да ви кажа, че степента на изненада вътре в определени високи нива на руската администрация беше по-висока, отколкото в Европа. Второто нещо, което тотално изведнъж дестабилизира Европа, е промяната на
00:38:48 Иван Кръстев: отношенията на Съединените американски щати. Значи това е Европа, която мина през първия Тръмп и видя, че американските гаранции не могат да бъдат приемани като даденост. И идеята е, че ние може да се окажем сами, че някак си ние нямаме тази защита, която сме мислили, че имаме. Почти религиозната вяра в това, че НАТО ще се намеси, ако нещо стане, веднага предопределя друг тип поведение. А третото нещо, което също ми се вижда много важно, е, че част от успеха на европейския проект е, че ти си
00:39:19 Иван Кръстев: мислиш войната в Европа като невъзможна.
Явор Дачков: Мхм.
Иван Кръстев: И по тази причина ти си създал една култура, в която правителствата не смеят дори да поискат от обществата си да жертват живота си.
Явор Дачков: Да, но Европа не може да победи в тази война. Очевидно. Защо тласкат Зеленски към продължаване на това? Вместо да признае капитулация – тя достойно може да я признае. Мисля, че руснаците няма да го унижават.
Иван Кръстев: Не, виж, това, което според мен тепърва става, и това е интересно. Аз никого... да бъда честен, не съм от хората, които съм мислил, че Украйна ще може да
00:39:50 Иван Кръстев: възстанови териториите, които е загубила. От друга страна, за украинците това, което правиш и тази война, която водиш, до голяма степен е това, което даде идентичността и суверенитета на Финландия след загубата на съветско-финландската война. Ти си показал, че си готов да защитаваш независимостта си. В някакъв смисъл това е разликата между Унгария 56-а и Чехословакия 68-а. Ти си показал, че просто не може на тебе да се гледа като на някой, който няма... Идеята за самодостойнство и самоусещане е ключово важна за страните, особено за нови
00:40:27 Иван Кръстев: държави, а в някакъв смисъл и Русия, и Украйна са нови държави. С тази си идентичност те влизат. От тая гледна точка започват преговорите. Проблемът с тези преговори е следният и той наистина е важен. И в тоя смисъл Тръмп според мен беше прав в едно – че смяната на парадигмата на победа с идеята за мир и какво изглежда победа за Украйна... Спомнете си всички от нас – когато първо европейците 80% бяха убедени, че войната няма да започне. Между другото Зеленски четири дена преди започване на войната е убеден, че това е провокация, че войната
00:41:01 Иван Кръстев: няма да започне. Войната започва. Всички са убедени, че Украйна няма да издържи повече от три-четири седмици. Всички говорят колко добре американците са познавали руските движения. Това е вярно, но се оказа, че те са познавали украинците точно толкова добре, колкото и руснаците. Те ги подготвиха за този дискурс.
Явор Дачков: Не, напротив. Основното е: „Изтеглете се в Лвов.“ Значи това, което идва от Американския съвет по отношение на Зеленски, е: „Вие се оттеглете.“ Изведнъж той излиза и казва: „Не, няма да се оттегля.“ Има такива моменти. Вижте,
00:41:33 Явор Дачков: тази операция може да се развие по съвсем друг начин. Не е предопределено. Не всичко е материална сила. Но каквото и да мислим за Зеленски, тази реплика: „Не, аз не искам кола, която да ме закара до Лвов, аз искам оръжие“... Една от причините да не получават висококачествено оръжие преди войната е, че когато вярваш, че някой ще бъде победен за четири седмици, ти мислиш, че това оръжие ще бъде пленено от противника. И това, което искам да кажа, е, че в един момент Украйна открива себе си като такава, която заслужава уважение. Аз
00:42:05 Явор Дачков: съм виждал хора, които отидоха на фронта, които въобще не може да си представите в личния им живот, че идеята за саможертва съществува. Това е много важно. Така се раждат нациите, между другото. Така са се родили всички нации. Това е като въпроса: „Не са ли си давали представа по време на Априлското въстание, че те нямат никакъв шанс?“ Ама разбира се, че нямат никакъв шанс, но всъщност ти раждаш нацията така.
Явор Дачков: Ботев, който слиза на кораба с няколко души. Да.
Иван Кръстев: Да. Не може да му зададете
00:42:32 Иван Кръстев: въпроса: „Не си ли е давал сметка, че от военна гледна точка това е абсурдно?“ Той в смисъл... Раждането на руската нация по същия начин тече. И между едни от най-важните неща, които се случват пък от руска страна, са също неща, които не виждаме. Страшно много се говори за Пригожин от гледна точка на „Вагнер“ и какво са правили в Африка или не. А голямата идея за войната като социална революция е това, което всъщност движеше Пригожин. Идеята за това, че затворниците изведнъж трябва да бъдат
00:43:02 Иван Кръстев: реинтегрирани в руското общество през фронта. Неговата основна теза беше, че има един елит, който е напуснал Русия и на който не трябва да се вярва. Има едни други, които могат да бъдат реинтегрирани. Казвам ви го, защото броят на руснаците, които имат близки роднини – това са братя, сестри, съпрузи, деца – в затвора през последните 30 години (говорим за криминални престъпления) като процент от населението е по-висок от броя на руснаците, които имат международни паспорти. Значи ние говорим
00:43:33 Иван Кръстев: за около 10% от населението. Между другото, Съединените американски щати от другата страна са с много високо затворническо население. В този смисъл до момента, в който не видим това, което се случва не просто на фронта – въпроса за създаване на нови идентичности, на нови нации и в Русия, и в Украйна – ние не разбираме защо се взема или не се взема едно решение. Едно е да предадеш позиции без бой, показвайки, че едва ли не за теб това не е важно. И друго е да кажеш: „Вижте, направихме всичко, което зависеше от
00:44:03 Иван Кръстев: нас. Ние имаме основание да се уважаваме, имаме основание светът да ни уважава.“ Украйна е абсолютно разбираема от този мотив. Не знам какъв е европейският мотив. И тук да прехвърлим вече разговора на това какво е бъдещето на Европа. Европейската комисия изглежда напълно неадекватна. Нейните лидери говорят абсолютно като в късния комунизъм – знаете много добре пропагандата, която си течеше на автопилот. Светът се променя. Само Европа не може да се промени. И какъв е в този смисъл изходът за Европа? Как тя може да напипа своя път?
00:44:38 Иван Кръстев: Това, в което сте напълно прав, е, че в тоя променящ се свят Европа е в най-тежко положение, защото тя до голяма степен беше най-големият печеливш от този свят. Явор Дачков: Хм. Иван Кръстев: Първо, защото силата на Европа винаги е била икономическа. Тя е изключително отворена икономика, търгуваща с всички. Второ, защото Европа имаше много по-ниски разходи за въоръжение и това бяха пари, които можеха да бъдат вкарани в социалната сфера. Всичко това правеше света, който си отива, един свят, в който Европа се чувстваше силна, и самата идентичност на
00:45:12 Иван Кръстев: Европейския съюз по някакъв начин се базираше на това. Не забравяйте, че в края на 19-и и началото на 20-и век в някакъв смисъл Европа е светът. Светът се управлява от няколко европейски империи и Първата световна война се нарича още „Европейската война“. След което идва Втората световна война, идва Студената война. Нито Съединените американски щати, нито Съветският съюз са класически европейски сили, но от друга страна Европа е главната сцена, на която се разиграва Студената война. Явор Дачков: Всичко се случва в Берлин.
00:45:46 Иван Кръстев: А след края на Студената война Европа се опита да преутвърди себе си, като се дефинира като лаборатория на един свят, който ще дойде. Един свят, в който има много по-висока степен на политическа и икономическа интеграция. Един свят, който не се интересува от военна сила, един свят, който вярва много в меката си сила, на степента на атракция. Изведнъж този свят започва да се проблематизира. Светът винаги се променя. Това, което казвате за Европейската комисия – от една страна е вярно, от друга не е, защото те нямат
00:46:18 Иван Кръстев: особен избор. Когато сте администрация, вие друг език нямате. За да мобилизирате населението, това, което може да направи Тръмп, може да направи Путин, може да направи Зеленски – може да направи всяка национална държава, когато се обърне към един национален сантимент, който е исторически градеж, който се базира на един език. Много трудно е през превод да предполагате, че може да се говори на друг език, който не е „латински“. Защото това, което в момента говори Европейската комисия, е нова форма на
00:46:47 Иван Кръстев: латински. Това е как говорят големите бюрокрации. Това, което всъщност Европейският съюз се опита да покаже в рамките на войната, според мен, успешно или не, са две неща. Едното е да даде някаква гаранция на тези страни, които наистина са в пълна паника, и да удържи определено европейско единство. Разбира се, в началото това беше съвсем различно. Администрацията на Байдън до голяма степен, идвайки с рефлексии от Студената война, за нея това беше много по-автентично. Ситуацията е много по-трудна с появата на
00:47:19 Иван Кръстев: администрацията на Тръмп, която, ако вярваме на тяхната стратегия за национална сигурност, не непременно гледа на Европейския съюз като на политическо образование, което е в интерес на САЩ. Явор Дачков: Което е опасно. Иван Кръстев: Но тука за мен идва големият въпрос, пред който европейските лидери, независимо дали са вляво, вдясно или в крайно дясно, ще трябва да си отговорят за себе си. Как изглежда Европейският съюз, ако неговото бъдеще е разпадане и фрагментация? И това вече не е въпрос колко добър или лош е Брюксел, но какво
00:47:53 Иван Кръстев: значи това за малки страни в един свят, който наистина е доминиран от други страни, страни, които имат демографски проблем и които губят част от икономическите си предимства? През 1900 г. 25% от населението на света е живяло в Европа. Ако са верни проекциите на ООН, през 2100 година 6% от населението на света ще бъдат европейци. Технологично, разбира се, Европа загуби в надпреварата и със САЩ, и с Китай, и много от нещата, които изглеждат напълно неразбираемо по начина, по който се говорят, част от тяхната логика до голяма степен е
00:48:32 Иван Кръстев: геополитическа логика. Например Зелената сделка в частта ѝ голяма подкрепа на възобновяеми енергии. Европа е страната с най-малко природни богатства, специално нефт и газ. Ако вие предполагате, че вече не може да разчитате на руския газ по начина, по който сте правили преди, единственият ви шанс е наистина да смените източника, през който произвеждате електричество. Явор Дачков: Ама защо сами си спряхте руския газ? Това е големият въпрос. Сега не мога да го разбера наистина.
00:49:04 Иван Кръстев: Не, значи първо – това, че сами сме спряли руския газ, също не е вярно. В момента, в който започва войната, Русия предефинира отношенията и това е нормално. Това се очакваше. Това е част от натиска, който ти имаш върху Европейския съюз. Сега това е война. Явор Дачков: Но Зелената... разбрах ви целта, но Зелената сделка не е ли ужасна утопия? Иван Кръстев: Проблемът, за да бъдем напълно честни, е на друго място. Проблемът е, че в момента 90% от технологиите, които се прилагат, са технологии, непроизведени в Европа. Значи Китай се оказа, че
00:49:33 Иван Кръстев: направи това, което Европа искаше да направи. Гледали ли сте как се променя в Китай? Откъде, от каква енергия идва техният енергиен баланс? Как изглежда? Проблемът е, че Европа реши да направи това... Нещо повече, по мой анализ е, че Зелената сделка и вдигането на много високи екологични критерии беше мислено като скрита форма на търговски протекционизъм. Казваше се, че ние нямаме да внасяме стоки, които са произведени с мръсни енергийни източници. Това позволяваше на Европа да защити част от своите пазари,
00:50:10 Иван Кръстев: но технологично ние не се справихме с това. В този смисъл, по същия начин Европа заложи на това, че поради факта, че ние нямаме водещи технологични компании от типа на Google или Apple, или Alibaba, ние ще бъдем в най-добра позиция да регулираме глобалния технологичен пазар. И вижте, това не е глупава идея, ако предположим, че глобалният пазар продължава да съществува. Но това, което се случи, е, че той се разпадна на американски технологически пазар и на китайски технологически пазар и, разбира се, че
00:50:42 Иван Кръстев: никой няма да ти позволи да му регулираш неговия пазар. В смисъл Европа има да направи избори. Част от тези избори за мен е важно да бъде проведен максимално честен разговор между какво и какво избираш. Защото някой да ми каже: „Ама те изглеждат зле европейските (лидери)“. Изглеждат, но да бъда напълно откровен: в ситуацията, в която в момента са отношенията със Съединените американски щати, Европа има две опции. Едната е да сме глупаци, другата е да се правим на глупаци. Явор Дачков: Те са различни.
00:51:11 Иван Кръстев: Да си глупак е да мислиш, че нали някак си това, което се случва, е временно и че в един момент Тръмп и Путин ще се скарат, което не е невъзможно. Сигурно всеки може да се кара с всеки, но ти не може да правиш глобална политика на това. Или пък да мислиш, че когато Тръмп си отиде, американската политика ще се върне там, където е била. Това е другият разговор, който ми е много важен. Мисля, че има такова усещане в някакви либерални среди, което не ми се вижда реалистично. От друга страна, да се правиш на глупак е важно и може да бъде позитивно,
00:51:39 Иван Кръстев: защото Европа играе за време. И това време значи, че ти предприемаш определени действия, защото се бори за някаква автономност и тази автономност задължително ще включва и някакъв военен компонент. И в този смисъл ти вдигаш военните си разходи – не защото те е накарал Тръмп, а защото Полша е на 5.5% (от БВП), защото мислиш, че в момента, в който това стане, твоите отношения с Русия са вече други. Ама те не са военни... ама вие вече разговаряте по друг начин. И това, което мисля, че като цяло си прав, е, че има държави, за които самият
00:52:14 Иван Кръстев: факт, че войната продължава и Русия икономически бива изтощена, е достатъчен аргумент. За мен тя не е. По някакъв начин много е важно Европа наистина да си представи този следващ свят, който ще бъде свят на безпорядък и който е много труден. Защото нормално ти може да вървиш и с някаква „хабсбургска стратегия“ – да кажеш, че Европа трябва да направи себе си толкова важна за всички други... Явор Дачков: Мхм. Да. Иван Кръстев: Американци, руснаци, китайци... Но това е много трудно, защото този ред не се е появил още. В
00:52:42 Иван Кръстев: момента виждаме това, за което говорихме в началото на разговора – това са реалните неща. А от друга страна започват символическите войни. В смисъл коя от европейските страни има капацитета да бъде в по-силна позиция при разпадане на Европейския съюз? И това е нещо, което според мене мнозина не си дават сметка. Значи много се говори за Унгария, за Орбан. А Виктор Орбан няма желание да разпадне Европейския съюз. Явор Дачков: Това е много важно. Наистина ли смятате така? Иван Кръстев: Да. И то по една много проста причина.
00:53:15 Иван Кръстев: Става дума... мисля, че познавам Орбан добре и... Явор Дачков: Още от 90-те години. Иван Кръстев: От 90-те години. Преди шест месеца имах възможност да говоря дълго с него. Вижте, цялата унгарска икономическа стратегия се базира на това, че Унгария е вход на китайски инвестиции към големия европейски пазар. В момента, в който няма общ европейски пазар, Унгария не представлява никакъв интерес за Китай. Явор Дачков: Точно така. Иван Кръстев: Просто никакъв. И това не е нещо, което има нужда дълбоко да се анализира, тъй като специално едно от
00:53:50 Иван Кръстев: достойнствата на Орбан – той има и много неща, с които примерно аз дълбоко не съм съгласен – но едно от достойнствата на Орбан е, че той ясно казва какво иска. Той влиза в това. Причината Унгария да получава толкова много китайски инвестиции е свързана с факта, че той използва и по някакъв начин продава ветото си в Европейския съюз, за да получи това. От друга страна, и това е също реалност, е, че част от тази политика е свързана с факта, че ако сравните примерно промяната в икономическото развитие и покупателната
00:54:22 Иван Кръстев: способност на България и Унгария от 2010 досега... Явор Дачков: България я изпреварва ли? Иван Кръстев: България тръгва от много по-ниско положение, разбира се, но истината е, че България има повече развитие, в смисъл по-високо увеличаване на покупателна способност, България има повече икономически ръст. Истинският голям бум в Източна Европа е Полша. Просто няма за какво да се говори... Но казвам всичко това, защото този тип разговор на мене ми липсва и ми липсва напълно. Явор Дачков: Също и на мен. Има хора – и така аз
00:54:52 Явор Дачков: мислех като тях – че всеки момент (живея с усещането за 89-та година) всеки момент Европейският съюз ще се разпадне, а ние влизаме в еврозоната. Франция има огромни дългове, Италия и прочие. И този свят, който ние познаваме, просто ще изчезне утре. И ние се закачаме за този потъващ кораб в последния момент. Как си обяснявате това усещане? Иван Кръстев: Първото, без да съм голям специалист, е, че разговорът по еврото в България тече достатъчно интензивно. Първо, България няма суверенна валута от момента, в който е влязъл валутният борд.
00:55:26 Иван Кръстев: В този смисъл не може да загубиш нещо, което не си имал. Второ, разпадането на Европейския съюз за страна като България е трагедия, в смисъл, която ние наистина не можем да си представим. Говоря в чисто икономически план. Ще ви дам само няколко примера. Представете си, че никога в нашата история толкова много българи не са живели и работили в чужбина преди. Представете си какво значи да бъдат върнати граници, върнати митнически мита, върнати всички други бариери. Идеята за това, че тези малки страни в един момент ще започнат
00:55:59 Иван Кръстев: да просъществуват, е лишена от един прост факт. Няма национална икономика. Колкото Киргизстан е процъфтял след разпадането на Съветския съюз в една съвсем друга среда, между другото, много по-благоприятна. Затова удържането на Европейския съюз според мен е български национален интерес – дълбинен. Европейският съюз ще се променя, между другото, той ще се променя независимо от това кой как печели избори, именно защото ситуацията навън се променя. Но докато България не разбере, че интересът ни е изцяло свързан с Европейския съюз... второ..
00:56:30 Иван Кръстев: второ, България е страна, в която елитът е по-проевропейски от населението. И това е голям проблем. Когато имате такъв тип разминаване, вие винаги имате усещане за нелегитимност. И това, което се случи в България през последните години, е, че част от хората, които бяха най-силно „за“ Европа, започнаха да говорят на един език, който хората не разбират. Те започнаха да говорят за ценности по начин, по който хората... вижте, за обикновения човек ценностите са нещо, което той живее, а не нещо, за което гласува.
00:57:04 Иван Кръстев: И в тоя смисъл се получи едно отчуждение. Но ако ме питате за бъдещето на Европа – тя ще бъде много по-различна. Тя ще бъде много по-милитаризирана, тя ще бъде много по-протекционистка и тя ще бъде много по-фокусирана върху собствената си сигурност. Това е свят, в който ние не сме свикнали да живеем, но това е единственият начин Европа да оцелее.
00:57:32 Явор Дачков: Това обаче не е ли краят на либералната демокрация в този ѝ вид, в който я познаваме? Защото милитаризацията и протекционизмът изискват силна държава, изискват йерархия, изискват дисциплина, а либералният модел е по-скоро за отвореност, за размиване на границите, за индивидуални права над колективните цели.
00:57:55 Иван Кръстев: Вижте, демокрацията винаги се е променяла, за да оцелее. Либералната демокрация от 90-те години беше продукт на един момент на абсолютна сигурност. Когато нямаш врагове, ти можеш да си позволиш да бъдеш безкрайно отворен. Когато се появят врагове и когато светът стане опасен, ти трябва да решиш какво искаш да защитиш. Ако искаш да защитиш правото си да бъдеш свободен, понякога трябва да ограничиш определени форми на отвореност.
00:58:22 Иван Кръстев: Това е парадоксът. Но най-големият риск за Европа не е, че ще стане по-малко либерална, а че ще стане по-незначителна. Ако ние не успеем да се интегрираме в този нов свят като единен субект, ние просто ще бъдем разпарчетосани между големите сили. И тук България трябва много добре да си направи сметката – ние нямаме интерес от свят, в който големите се договарят над главите на малките.
00:58:50 Явор Дачков: Но точно това се случва в момента. Виждаме как САЩ и Русия, или САЩ и Китай, водят преговори, а Европа често е само наблюдател или изпълнител на решения, взети другаде. Къде е българският глас в това? Ние като че ли сме се снишили и чакаме да мине бурята.
00:59:14 Иван Кръстев: Българската политика винаги е била политика на оцеляването. И в това има определена мъдрост, но тя работи само до един момент. В свят, който се пренарежда толкова фундаментално, ти трябва да имаш позиция. Не можеш просто да бъдеш „за всичко добро и против всичко лошо“. Трябва да знаеш кои са твоите съюзи и какво си готов да дадеш за тях.
00:59:38 Иван Кръстев: Защото сигурността не е безплатна. Тя не е нещо, което ни се полага по рождение. И това е може би най-трудният урок, който българите, а и европейците като цяло, трябва да научат през следващото десетилетие.
01:00:05 Явор Дачков: Това, което казвате, е много интересно, но как се връзва с факта, че в България имаме едно дълбоко разделение по отношение на Русия? От една страна е историческата благодарност, от друга – сегашната геополитическа реалност. Това не ни ли прави най-слабото звено в Европейския съюз?
01:00:28 Иван Кръстев: Вижте, България не е единствената страна с исторически сантименти. Но проблемът е, че в момента Русия не ни предлага история, тя ни предлага настояще, което е в разрез с нашия национален интерес за предвидимост и сигурност. България има интерес от международно право, което се спазва, защото малките страни оцеляват чрез правото, а големите – чрез силата.
01:00:55 Иван Кръстев: В момента, в който правото спре да действа и се върнем към правото на силния, ние автоматично губим. Затова българският интерес е в укрепването на тези съюзи, които гарантират границите. Колкото до разделението – то е реално, но то често се използва за вътрешнополитическа употреба. Хората в България са много по-прагматични, отколкото политиците им се опитват да ги изкарат.
01:01:22 Явор Дачков: Да се върнем на Тръмп. Ако той спечели изборите и наистина реши да спре помощта за Украйна или да излезе от НАТО, какво става с нас? Имаме ли „план Б“ или просто ще се върнем в орбитата, в която бяхме преди 35 години?
01:01:45 Иван Кръстев: Връщане назад няма. Светът отпреди 35 години не съществува. Ако Америка се оттегли, Европа ще бъде принудена да порасне много бързо. Това ще бъде болезнено, ще изисква огромни ресурси и вероятно ще доведе до нови конфликти вътре в самата Европа за това кой да води. Но за България е важно да не остава в сивата зона.
01:02:10 Иван Кръстев: Сивите зони в историята винаги са били най-опасните места. Ако няма американски чадър, европейският такъв трябва да бъде изграден веднага. И ние трябва да сме част от конструкторите му, а не просто консуматори, които се надяват, че никой няма да ги забележи.
01:02:35 Явор Дачков: И накрая, как виждате изхода от войната в Украйна? Възможно ли е тя да приключи скоро, или сме влезли в десетилетие на постоянен конфликт, който ще изтощи всички ни?
01:03:02 Иван Кръстев: Ние вече сме в десетилетие на конфликт, независимо дали активните бойни действия ще спрат утре или след две години. Конфликтът е за това как ще изглежда световният ред. Дори да има примирие в Украйна, напрежението между Запада и Русия, а и между САЩ и Китай, ще остане. Ние живеем в края на една епоха и началото на друга, която още няма име.
01:03:30 Иван Кръстев: Най-важното за нас е да запазим обществото си цяло и да не позволим на тези външни трусове да разрушат гражданския мир вътре в страната. Защото най-лесният начин да загубиш суверенитет е, когато се разпаднеш отвътре.
Ето финалната част от интервюто, обработена според твоите изисквания: Явор Дачков и Иван Кръстев са изведени на нов ред, имената са болдирани, хронограмата е запазена и текстът е автентичен.
01:03:26 Иван Кръстев: И това ми се вижда важен разговор. Комисията никога няма да бъде реалният (център) и никога и не може да бъде. Това ще бъдат големите национални правителства. Това ще бъдат, между другото, баланси, които ще се случат в различните национални (нива) след изборите – и във Франция, и в Германия ще се появяват нови политически фигури. Но това, че европейските страни ще имат различни страхове, това няма да изчезне. Това, че европейските икономики са различни, няма да изчезне. Тоест, в смисъл, това единство винаги ще бъде на висока цена. И винаги съм мислил, че българският проблем – може би греша – е, че ние винаги сме гледали на Европа като нещо извън нас. Чуждо.
Явор Дачков: Да. Ние винаги, когато отиваш, дето се вика, където и да било, дори в Гърция, казваш, че отиваш в Европа. А нашето отношение по отношение на Русия, да бъда честен, често е напълно символическо. Ние, когато българинът превежда или чете статии за Русия, това са само статии, в които Русия говори за Запада. Ние интерес към това, което се случва в Русия, в руското общество, нямаме.
Иван Кръстев: Само да... това го има.
01:04:26 Иван Кръстев: И това ми се вижда важно. Защото в момента големият недостатък на Европа е липсата на стратегическо въображение. Да си представим свят, различен от този, който познаваме. Не непременно свят, който харесваме. Между другото, няма всичко да изчезне, както никога не е изчезвало. Въпросът е какво искаш да запазиш, какво си готов да промениш, кой е готов да го направи. Този разговор по някакъв начин или се случва, или ако не се случва, тогава вече имаме реален проблем.
Явор Дачков: Впрочем напоследък в България виждам много чужденци по улиците. Тя заприлича напълно на една от европейските страни. И в предварителния ни разговор, малко преди да започне този запис, вие ми казахте за едно интересно изследване за млади хора, което наистина променя цялата картина, каквато я познаваме до днес. Може ли да го кажете?
01:04:56 Иван Кръстев: Да. Вижте, това, което направи на колегите от Центъра за либерална стратегия много силно впечатление, е, че изведнъж в рамките на три или четири години – ковид ефектът също по някакъв начин има влияние върху това – мнозинството от деца, които завършват елитни български училища, вече не отиват автоматично да учат в чужбина. Преди това беше 60-70%. Вие отивате в езиковите гимназии – просто те дори не кандидатстват в български университети.
Явор Дачков: Изведнъж пред нас се появи въпросът защо? Какво значи това? Харесваме България, разочаровани сме от Европа, има смяна на ценностната система? Кой взима това решение – родителите, децата?
01:05:30 Иван Кръстев: И сега сме в процес на едно изследване, в което провеждаме серия от интервюта с децата, с учители, с родители, и усещането ни е, че става дума наистина за една важна промяна. Първо, България наистина вече не е толкова различна от много европейски страни. Второ, за много от тези деца този трепет от преминаване на граница, който съществуваше в нашето поколение – предполагам и в твоето – особено когато преминаваш с влак или с кола, усещането, че нещо се случва...
Явор Дачков: ...че е промяна голяма. Дори в една съседна Гърция тези деца нямат усещане за граница.
01:06:05 Иван Кръстев: А нещо повече, за тях изведнъж се оказват много важни неща като приятелство, като възможност да водя начина на живот, който искам. Много повече е мислене в някакви нематериални категории. Просто изкарването на много пари изведнъж се оказва, че не е толкова важно. Много по-важно е какъв начин на живот си избрал. Усещането, че специално в големите градове... В София това, което ние се опитваме да видим, е дали това, което сме видяли в няколко софийски училища, е вярно също в провинцията – дали в математическите гимназии, в езиковите гимназии е един и същ моделът, за който говорим. Но този тип скрити дълбинни промени... Помислете си, никога в българската история след Независимостта ние не сме имали толкова много българи, които живеят извън България. А това създава много проблеми, тръгвайки от това, че имате баби и внуци, които вече нямат общ език. Това създава много друг тип културни проблеми, но това предполага едно общество, което е много променено.
01:07:15 Иван Кръстев: И затова ми се вижда... и това не е възможно само за България. Това връщане, което наблюдаваме и в България на хора, които се връщат, включително хора на активна възраст, които искат да работят тук. Тази година е първата, в която поляците, които живеят в Германия и се връщат в Полша, са повече като брой от поляците, които отново отиват в Германия. Изведнъж се появява това – естественото ребалансиране. То е свързано, разбира се, с факта, че българското общество е по-богато, отколкото беше. Мисля, че тези промени са ключово важни и това също е Европа. Вторачването – първо мисленето на Европа единствено като определен поток пари, които идват и които ние успяваме да вземем или да не вземем – не ни позволява да видим тези промени. Те са огромни промени. Едно общество, което не мисли в категориите на граница, е нещо напълно различно от едно общество, което през цялото време се или вдъхновява, или оттиска от границата.
Явор Дачков: От изчезването на границата. Да. Накрая предстои интересна и политическа година в България. Именно младите хора излязоха на протести и свалиха това правителство. Сега, свали го Бойко Борисов, разбира се, не те. Но така или иначе на сцената изгрява като че ли фигурата на Румен Радев. Слушах новогодишната му реч и няма съмнение, че той ще се включи в изборите май сега. Какви промени да очакваме и какво ново се случва според вас от 35 години насам? Аз съм пристрастен, защото помня всички протести, на които сме били, и знам, че кой знае какво след тях не се променя съществено, въпреки че всъщност всичко радикално се е променило, но то не се усеща като революция след падане на някой политик от власт.
01:08:52 Иван Кръстев: Това, което ми се вижда важно по отношение на България – вие знаете много повече от мен, защото единственият начин човек да разбира българската политика е да живее вътре.
Явор Дачков: Да живее вътре. Да. Така.
01:09:27 Иван Кръстев: Но това, което ми се вижда много важно – тъй като преди години съм писал книга за протестите и специално за руските процеси 2011-2012 г., знам някакви неща. Едното е, че специалистите по протестни движения много често изследват протестите по начина, по който се изследва епидемия. То е като заразяване с политическа енергия. Много често има сериозни икономически и политически причини, но често конкретният повод е естетически или етически по своя характер.
Явор Дачков: Точно така.
01:10:03 Иван Кръстев: През 2011 година руското общество в никакъв случай не беше в икономическа криза и хората, които излязоха на улицата, беше Путиновата средна класа. Защо? Защото те се обидиха, че Путин и Медведев се разбраха помежду си кой ще е премиер, кой ще е (президент). Усещането за обида е много важно в политиката. И това, което изведнъж по някакъв начин според мене направи тези протести много различни, е първо висока масовост. Второ, че виждате хора, които не очаквате да видите там. Това е най-ключовото. Между другото, това обикновено се случва. Аз се интересувам кога хората решават да излизат на улицата.
01:10:32 Иван Кръстев: Нормално представата ви за света до голяма степен е свързана с вашия Facebook. Аз трябва да си призная, че нямам социални медии, никога не съм имал, така че това са малко абстрактните ми разсъждения, но знам статистическите данни по това. Във вашия Facebook има различни хора и част от тях никога не пишат нищо политическо, не се интересуват от политика, интересуват ги други неща. Когато изведнъж тези хора се политизират, вие имате усещането, че всичко се е политизирало. Имате усещането, че се е появило едно ново мнозинство. Понякога това е вярно в определени среди, не е вярно винаги. Но в случая на България това, което на мен ми направи много силно впечатление, е не просто излизането на едно поколение, което всички мислеха за аполитично, а излизането на провинцията.
Явор Дачков: Нормално... беше много интересно.
01:11:26 Иван Кръстев: Нормално българските протести вървят по един и същи начин: София излиза на протест, протестът е слаб в провинцията и тези, които са на власт, се опитват да сблъскат София и провинцията. От 90-те години насам това в този смисъл не можеше да се случи. Аз мисля, че това е нещото, което и г-н Борисов някак си видя, именно защото за разлика от много други, той познава българската история в дългия ѝ период. А другото, което е много важно за тези протести, е, че те не бяха протести, в които се родиха нови политически (фигури) извън политическите партии или ще се появи нова политическа партия. Дори президентът Радев да се кандидатира, неговото кандидатиране не е резултат от протестите. Той можеше да се кандидатира и без да има протест. И нещо повече – опозиционните партии, специално ПП-ДБ, успяха да бъдат припознати от част от протестиращите, поне в София (не мога да кажа за провинцията), като свои. Как ще завършат тези избори, как ще изглеждат – това вече ми е много трудно и по-скоро със социолозите трябва да говорите. Но ми се вижда много важно, че който и да излезе и както и да изглежда едно следващо българско правителство, това вече не е правителство, което може да си позволи да не обсъжда въпросите, за които говорим. Тук не е достатъчно вече да излизаш само с политическата си идентичност. Всеки от нас има своята политическа идентичност. Има неща, които силно ни разделят и сигурно други, които ни събират. Но това, че всеки от нас като държава, Европа като цяло, има да извърши стратегически избор в един силно променящ се свят – мисля, че това ще бъде едно правителство, на което няма да му бъде лесно, независимо кой е в него и кой не е, да може да говори просто тривиални неща.
Явор Дачков: Освен това няма и американски посланик от една година. Хората не знаят къде да отидат и да козируват, като че ли. И накрая – наистина това ми е друга голяма тема за цяло предаване, но си го бях наумил да го задам: Изкуственият интелект, бъдещето, цифровизацията на парите, усещането за антиутопичен свят, в който контролът минава на съвсем други нива, които ние дори не можем да следим. Няколко думи за това да ми кажете какво мислите.
01:13:41 Иван Кръстев: Знаете ли, като вас по-скоро за мене това е един свят, който знам, че по някакъв начин идва, чета за него, но аз не мога да го усетя. Трябва да бъда напълно откровен. Това, което знам, е следното: ако се вярва на един доклад, който излезе, подготвен за американския Сенат, следващите 10 години 100 милиона работни места ще бъдат затворени. Разбира се, нови ще бъдат открити, но това значи, че цели професии ще изчезнат. Това значи, че нашата идея за отношението ни към образованието рязко ще се промени. Според тоя доклад 74% от всички счетоводни позиции в Съединените американски щати ще изчезнат. Помните ли... питахте ли се децата знаят ли думата „стенограф“?
Явор Дачков: Да.
01:14:19 Иван Кръстев: Те не я знаят, но знаете, че това е била една изключително престижна, важна, обещаваща професия в продължение на много години. Изчезването на цели професии, промяната в начина... изведнъж се оказва, че хората, които ще загубят работни места, ще бъдат хора, получили висше образование и добро образование, специализирани в определени области. Вторият план е този, за който говорите – промяната на социалния контрол. Вижте, ако погледнем дори как функционира сегашният свят, базиран на контрол през алгоритми – нормално, когато говорим за манипулация, искаме някой като че ли да промени нашето мнение в някаква посока. Погледнете алгоритмите – основното е винаги получаваш това, което си искал преди. Всъщност не ти позволява да се промениш.
Явор Дачков: Да. Ако обичаш да гледаш сериали, реклами – то е едно и също.
01:15:28 Иван Кръстев: И всъщност това е друг тип проблем, с който ние не сме свикнали. Преди ти се защитаваш срещу някой, който иска да те промени. Сега изведнъж се оказва поради бизнес причини, че има някой, който казва: „Стой там, където си. Консумирай това, което искаш.“ В момента в Spotify почти 30% от музиката, която се предлага, е произведена от изкуствен интелект. Защо? Защото на изкуствен интелект вие не плащате авторски права. И това кара всички тези компании да предпочитат да вкарват този материал. Следователно променя ви се бизнес моделът, политическият модел. В Китай наистина единственият начин да може да си поръчате такси, да си купите билет за влака, е през телефон.
Явор Дачков: Да.
01:16:03 Иван Кръстев: В някакъв смисъл, например позитивното веднага мога да ви кажа: ако се появи следващ авторитарен режим, в него няма да има доносници, защото всеки донася за себе си. И всъщност се появява един прозрачен човек, срещу когото стои едно непрозрачно управление – било то алгоритъм, било власт. Което значи, че много от нашите представи за това как функционира политиката, как функционира държавата, ще се променят. Но промяната е толкова радикална и в някакъв смисъл най-доброто и най-лошото е едно и също. Същият този изкуствен интелект, разбира се, ще доведе до изумителни постижения в сферата на медицината. Ще направи много неща, които преди са били невъзможни. Въобще живеем в свят, в който най-трудното е, че и най-лошото, и най-доброто е едно и също.
Явор Дачков: Г-н Кръстев, много ви благодаря за този разговор.
Иван Кръстев: И аз благодаря.